Отзывы о туристических маршрутах Эстония
Кратко и поверхностно об Эстонии
Пролог.
Предновогодняя суета, как обычно, наводила тоску и мысль поехать в начале января в Таллин, пришлась весьма кстати. Понятно, что в преддверии Нового Года виза стоила немало, но желание не…
Пролог.
Предновогодняя суета, как обычно, наводила тоску и мысль поехать в начале января в Таллин, пришлась весьма кстати. Понятно, что в преддверии Нового Года виза стоила немало, но желание ненадолго покинуть Родину превалировало над меркантильными доводами. Учитывая краткосрочность пребывания (3 дня), мы решили пересечь границу в 00 часов на 07.01.05 (когда начинала действовать виза), справедливо рассудив, что отъезжающих будет немного. Расчет оправдался. Довольные мы поехали к эстонскому КПП, позабыв о разнице во времени – итогом стал небольшой возврат назад с посещением Дьютика (так Duty Free называют наши пограничники).
Гостиницы.
Попав, наконец, в Эстонию, мы направились к забронированной заранее гостинице Liivarand, находящейся в местечке Усть-Нарва, которое на эстонском языке носит сложно произносимое название Нарва-Йоусоу (или Нарва-Йыусыу), в общем, что-то в этом роде – очень много звуков «Ы» и «Й». Персонал русский, очень вежливый и предупредительный. Однако сама гостиница абсолютно не отвечает статусу европейского отеля. В стенах трещины, двери хлипкие, в душ заходить просто опасно. Здание явно просит капитального ремонта. Так что цена в 36 евро за двухместный номер в не сезон, в пансионате «советского типа», неоправданно высока.
В Таллине мы были в отеле Oru на Narva mnt. Вот это действительно отель. Ясно, что в сезон цены там, скорее всего, будут выше, чем 46 евро за номер. Но если прайс будет приемлемым, рекомендуем остановиться там. Все супер и недалеко от центра. По правде сказать, я небольшой знаток отелей, и используем мы их только как место ночлега, но, согласитесь, даже ночлег и завтрак должны быть как минимум трехзвездными.
Местные.
Сразу оговорюсь, что поскольку мы с Олей всегда путешествуем индивидуально, то видим, разумеется, гораздо больше, чем те, кто перемещается с турфирмами. А, учитывая нашу любовь забраться в глубинку, то тем паче.
А) Русские. Оставляют очень приятное впечатление. Вежливые, обходительные, цивилизованные – яркий контраст со многими соотечественниками в России. Они не бедствуют, но и особого восторга от эстонской жизни не излучают.
Когда нас оштрафовали за неправильную парковку в Нарве (мы остановились под знаком, около таможни, разменять деньги), то полицейские (русские), несмотря на мои патетично-патриотичные призывы к прощению и славянской солидарности, вежливо, но твердо пояснили, что закон для всех одинаков и штраф придется заплатить (штраф, к счастью, выписали небольшой – 180 крон).
Эстонцев не любят. Как нам сказал таксист в Таллине – мы отдельно, они отдельно. Этот же таксист довез нас до места, запросив цену в два раза (!) меньшую, чем таксист – эстонец, с которым мы преодолели тот же маршрут тремя часами ранее.
Б) Эстонцы.
Произвели крайне неблагоприятное впечатление, во всяком случае, на меня, у Оли на этот счет сложилось другое мнение. Каноническая приторможенность, безусловно, присутствует, однако, на мой взгляд, это не повод для обвинения в скудоумии – такой уж у них характер, но пара эпизодов произошедших с нами (помимо описанного выше), оставили неприятный осадок. В столице гордого маленького государства, в центре, к нам привязался какой-то полупьяный эстонец, который пошел рядом с нами, зло смотря на нас и непрерывно ругаясь. На мой вопрос о цели дальнейшего пребывания данного субъекта в непосредственной близости от нас, я получил, судя по интонации, очень недружелюбный ответ на-эстонском, после которого этот господин отвернул в сторону. Еще один случай был около водопада Валласте, в Северной Эстонии. Приготовившись сфотографировать Олю на фоне Балтики, я пропустил групку эстонцев, направлявшихся к водопаду, вслух попросив Олю подождать, пока они пройдут. И что же вы думаете ? Две предпенсионного возраста женщины, явно слышав мои слова, демонстративно встали перед Олей и сладостно закурили. Да уж, такого открытого пренебрежения к туристам я еще не встречал.
Вообще, меня поражает позиция эстонцев к России. За последние лет восемьсот кто их только не порабощал, относясь при этом куда жестче. И датчане, и немцы, и шведы, и даже поляки владели землей эстов, нещадно эксплуатируя тамошний народ, однако, оккупанты – это русские. При этом в журнальчиках для туристов (разумеется, на английском), представленных в каждом номере отеля, присутствуют слезливые статьи о том, как плохая Россия, по-прежнему, пытается влиять на прибалтийские страны, закупая или не закупая их продукцию !!! Каково, а ?
Откуда столько спеси у эстонцев, непонятно. Вроде никакого вклада в мировую науку и культуру не внесли. Уверен, что все интересное, что построено в Эстонии, построено явно не эстонцами. Выдающихся личностей не породили. Независимость свою получали только благодаря существенным изменениям политической обстановки даже не в регионе, а в Европе в целом. И отстоять то ее, «незалежность» эту, в отличие от финнов не могли.
Так получилось, что Эстония стала последней страной финно-угорской языковой группы, которую мы посетили. И, скажу откровенно, почти во всем проигрывает и Венгрии, и Финляндии.
Дороги.
Торжественно провозгласить о вступлении в ЕЭС, и стать при этом полноценной европейской страной далеко не одно и то же. В этом мы убедились, покатавшись по Эстонии. Честно говоря, меня удивляют некоторые господа, которые пишут, что Эстония благоустроеннее России. А кто с этим спорит ? Однако мы не в Евросоюзе, в ближайшее время туда не вступим, о своих проблемах знаем и потихоньку стараемся их решать.
Теперь непосредственно о дорогах. Трасса 1 Таллин – Нарва неплоха, не спорю, местами даже очень неплоха. Но она такая первая и она же последняя. Трасса 2 Таллин – Тарту явно похуже. А, проехавшись по трассе 3 Тарту – Йыхви (или Йухви, или Йыхве) у Вас будет ощущение, что Вы уже в России. Она абсолютно ничем не отличается от обычной российской дороги. Про второстепенные дороги, понятное дело, я умолчу.
В столице состояние дорог также не самое лучшее. Указателей маловато, с разметкой проблемы, мастерство водителей оставляет желать лучшего. Впервые за границей, например, мы чуть не попали в аварию из-за господина, выехавшего со второстепенной дороги и манерно старавшегося нас подрезать до подачи мною звукового сигнала.
Достопримечательности.
Слишком небольшой срок пребывания не позволил нам много увидеть, несмотря на то, что путешествовали мы, как обычно, очень интенсивно. Пришлось ограничиться тем, что успели. Нарва с ее замком, весьма живописное побережье Балтийского моря в районе водопада Валласте, и город Раквере были посещены нами в первый день пребывания. Причем в каждое из этих мест мы с удовольствием вернулись бы еще раз, ибо погодные условия не благоприятствовали длительным прогулкам.
Конечно, конечно, Таллин безумно красив и приятен, недаром количество туристов, даже зимой, было впечатляющим, но, соглашусь с теми, кто утверждает, что летом или весной пребывание там гораздо комфортнее. Кстати, о ценах в Таллине. Вечером первого дня мы кушали в ресторане Peppersack (по-моему, он так называется), так вот ужин (с небольшим количеством алкоголя) нам обошелся в 1200 руб. (в пересчете). Я бы не сказал, что это очень дешево. В Петербурге, вдвоем вполне можно неплохо поесть на эти деньги.
Последний день мы, по понятным причинам, посвятили Тарту, заехав перед этим посмотреть на очаровательные руины замка Пайде. Наша прогулка по городу длилась ровно двадцать минут, по истечении которых, мы были абсолютно мокрыми с головы до ног и отогревались в ближайшем ресторане. Дальнейшее знакомство мы продолжили, уже не покидая автомобиля.
Граница.
Возвращение на Родину проходило достаточно тяжело. Эстонский КПП обустроен хуже, чем наш. Перед преодолением границы Вас загонят в так называемый «отстойник», где Вы пробудете, некоторое количество времени, мы, например, больше 2 часов – и это не предел. Летом, по словам таможенника, в «отстойнике» находится порядка 250 машин – можете представить себе время прохождения.
Ну да ладно, несмотря на многочисленные не совсем приятные факторы, сопровождавшие поездку, она была удачна уже тем, что была. Ибо, по нашему глубокому убеждению, путешествие может испортить что-то уж совсем из ряда вон выходящее, а все остальное – это мелочи. Резюме: абстрагироваться от эстонцев и всего эстонского и ехать в Эстонию. Территория этой страны заслуживает посещения. Само государство – категорически нет.
P.S.
Все вышеизложенное является исключительно субъективным мнением автора, основанным на лично увиденном и услышанном, в столь краткой поездке и не претендует на что-то иное.
С Уважением,
Кирилл, Оля.
Комментарий автора:
И что же вы думаете ? Две предпенсионного возраста женщины, явно слышав мои слова, демонстративно встали перед Олей и сладостно закурили.
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться. Вход
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.
Отзывы о туристических маршрутахТуристические отзывы Турция
10 долин и каньонов Каппадокии, которые не стоит пропустить
Красная долина (Kizilçukur). Название долины происходит от красноватого цвета скал. На горе Актепе над долиной — лучшее место, где можно встретить закат с видом на красные скалы. Попасть на смотровую площадку долины можно на машине от перекрестка с дорогой на Ортохисар, если двигаться из Гьореме в сторону Ургюпа.
1. Красная долина (Kizilçukur). Название долины происходит от красноватого цвета скал. На горе Актепе над долиной — лучшее место, где можно встретить закат с видом на красные скалы. Попасть на смотровую площадку долины можно на машине от перекрестка с дорогой на Ортохисар, если двигаться из Гьореме в сторону Ургюпа.
2. Розовая долина (Güllüdere). Это 2 долины с розовым оттенком скал, которые расположены параллельно друг другу. Они начинаются к югу от Чавушина и тянутся к смотровой площадке Красной долины. В долине — несколько церквей 7 — 8 ст. с хорошо сохранившимися фресками.
3. Долина любви — визитная карточка Каппадокии. Фаллоподібні скалы можно увидеть на большинстве буклетов о Каппадокию, и именно их больше всего любят туристы. Попасть в долину можно с трассы Гьореме — Аванос, повернув за Гьореме налево на асфальтированную дорогу, и потом еще раз повернув налево по указателю.
4. Белая долина (Bağlidere). Это — продолжение Долины Любви на юг. Долина с монументальными скалами белого цвета, похожими на волны. Можно встретить туннели, природные арки и выдолбленные в скалах голубятни.
5. Медовая долина является продолжением Белой Долины на юг. Это-довольно крутой и узкий каньон с туннелями и скалами кремового цвета, которые природа разрисовала разными оттенками. Тропа в долину начинается при въезде в Учхисар: на первой развилке поворачиваем резко направо, а потом на перекрестке — снова направо, и спускаемся в долину.
6. Голубиная долина (Güvercinlik). Названа так благодаря большому количеству голубятен, выдолбленных в скалах. Гладкие конусообразные скалы имеют белый цвет. Долина тянется параллельно дороге Гьореме-Учхисар, и дальше на юг. Лучшая смотровая площадка находится на южном выезде из Учхисара.
7. Долина Мескендир (Meskendir) — длинная долина, которая тянется от поселения Чавушин до дороги Гьореме-Ургюп. Отсюда стартуют в небо знаменитые воздушные шары. В долине есть природные туннели, голубятни, скальные церкви с фресками.
8. Долина Сабель (Kiliçlar). Отсюда взлетают воздушные шары. Здесь можно увидеть много скальных помещений, которые используют местные жители для своих нужд. А в заброшенных церквях долины есть великолепные фрески с изображениями святых и вырезанными мальтийскими крестами. Долина начинается к северу от Музея под открытым небом возле Гьореме.
9. Долина Любви — 2 (Görkündere) — похожа на известную Долину Любви, но находится рядом с Гьореме. Фаллоподібних скал здесь также много. Найти ее просто: от поворота на Ургюп пройти около 500 метров, свернуть направо в долину Зэми и снова повернуть направо по указателю.
10. Долина Ихлара (Ihlara Vadisi). Самая отдаленная долина, которая находится в 70 км к югу от Гьореме. Это — глубокий каньон, в котором расположились более 100 церквей и монастырей с уникальными росписями.
ТОП-10 смотровых площадок Каппадокии, где можно сделать трогательные фото
1. Холм влюбленных (Asiklar Tepesi) — лучшее место для встречи рассвета и наблюдения за воздушными шарами во время восхода солнца. Находится на холме, который расположен на южные окраины Гьореме. Отсюда, как на ладони, видны герме и Долина любви — 2 (Görkündere)
2. Смотровая площадка Красной Долины (Kizilçukur) — популярное место для наблюдения над закатом с видом на скалы красноватого оттенка. Находится на вершине холма Актепе.
3. Замок Учхисар. С Замковой горы открывается великолепный вид сразу на несколько долин и Гереме, особенно после захода солнца. Но сюда можно прийти и на рассвете.
4. Площадка с видом на белые скалы Голубиной долины на южной окраине Учхісара. Над долиной можно отыскать деревья с ветвями, украшенными бело-сине-черными символами, похожими на глаз. Есть инсталляции из сухих деревьев, украшенных горшками. Получаются очень эффектные фото на их фоне.
5. Отель Sultan Cave Suites. На смотровую площадку, украшенную яркими коврами, могут попасть лишь постояльцы отеля. Прекрасное место для наблюдения за воздушными шарами на рассвете и фантастическая панорама Гьореме.
6. Galeri Ikman Carpet Shop. Для тех, кому не повезло попасть на смотровую площадку отеля Sultan Cave Suites, может сделать фото на фоне разноцветных ковров в этом ковровом магазине.
7. Смотровая площадка «Три красавицы» (Üçgüzeller) на запад от Ургюпа. Вид на «грибы со шляпами» — это визитная карточка Каппадокии, которую вы можете увидеть на многих буклетах.
8. Отрахисар: площадка с видом на замок Отрахісар и сам городок. Находится на холме к юго-востоку от центра.
9. Долина Пашабаг между Гьореме и Аваносом: здесь открывается вид на множество скал, который называют «дымоходами фей».
10. Долина Любви: здесь выходят классные фото после рассвета, когда здесь приземляются воздушные шары.
Отзывы о туристических маршрутахТуристические отзывы Россия
Восхождение на Казбек
Рассказываю о моем восхождении на Казбек с командой Экстримгид https://extremeguide.pro/voshozhdenie-na-kazbek/
Решила взобраться на Казбек с группой и гидами, выбрала компанию Экстримгид https://extremeguide.pro/voshozhdenie-na-kazbek/. Все было просто шикарно, море эмоций и впечатлений, самое яркое приключение в жизни, всем советую
Отзывы о туристических маршрутахТуристические отзывы Доминиканская Республика
Насыщенная экскурсия с культурной программой и отдыхом в раю.)
Были с сестрой в Доминикане на зимних праздниках, зачетный отдых получился.
Сама Доминикана конечно тоже огонь, но сейчас хочу про конкретную экскурсию поделиться впечатлениями. Наша экскурсия Саона-Делюкс включала в себя посещение Города художников и острова Саона. В городе художников мы осматривали местные достопримечательности, такие как амфитеатр, церковь святого Станислава, школу искусств и фонтан желаний, естественно, всей группой там загадывали желания.) Кстати, пока не забыла, группа была небольшая и не было толкучки, это нас очень порадовало. Далее, на острове Саона нас ждал обед с напитками, и для нашей группы обед был вне очереди. Обед сам был шикарный, даже гриль-бар включал в себя, ну а напитки вообще вкуснейшие и самое главное, безлимитные. На райском острове мы отдыхали не меньше четырех часов, так что успели вдоволь насладиться его красотами. Был и еще один маленький пункт остановки у нас потом, на песчаной отмели, там мы в натуральном бассейне купались с морскими звездами. Я так близко их раньше не видела и не трогала тем более. Во время этой остановки работал бар, и мы освежались вкусным шампанским. Вот сейчас рассказываю, и снова туда хочуууу. Организаторами экскурсии была компания Доминикана Про, за что ей огромное спасибо, все круто было. Еще один момент добавлю и буду закругляться. Автобус нас возил очень комфортабельный с wifi и даже питьевая вода была, что в жару очень кстати, а на борту было целых два русскоязычных гида — позитивные ребята. Остались довольны насыщенной программой, возможно повторим, когда будем в тех краях.
23 лучшие места для индивидуальных путешествий по всему миру
В Индонезии запустили новое киберподразделение для мониторинга соцсетей туристов
На сколько подорожают туры по России и за рубеж с 1 января
7 вещей, которые стоит знать перед поездкой в Бразилию
Россиян призвали не отказываться от отдыха в Анапе в 2025 году
«Ценовой кошмар»: что мешает туристам бронировать туры на Новый год
15 лучших мест в мире для встречи Нового года
Абхазия «в огне»: остались ли россияне, готовые там отдыхать
Эта страна Азии становится всё более популярна среди россиян
На сколько подорожают туры по России и за рубеж с 1 января
- All Daily
- OfAll
- CarsDaily
- Отзывы о туристических маршрутах15 лет назад
Красивые голые женщины дикого племени Химба
Отзывы о туристических маршрутах16 лет назадЧисто еврейская жизнь или как «кидают» в Израиле
Отзывы о туристических маршрутах16 лет назадВ Турцию с маленьким ребенком
Отзывы о туристических маршрутах16 лет назадСоветы из личного опыта тем, кто едет на Кипр впервые.
Путешествуем с детьми14 лет назадНудизм и дети
Туристические отзывы15 лет назадПолезные туристам советы при путешествии в Рим, Венецию, Флоренцию
- Отзывы о туристических маршрутах16 лет назад
Отдых дикарем в Сочи (Адлер)
- Отзывы о туристических маршрутах16 лет назад
Совсем не райское место Хайнань
jovi
13.01.2005 at 14:54
поверхностно об Эстонии
Вот уж действительно субъективное мнение… Чего только стоит фраза " Откуда столько спеси у эстонцев, непонятно. Вроде никакого вклада в мировую науку и культуру не внесли." Можно только догадываться, сколько спеси у вас, уважаемые :)) Просто нет слов.
Кирилл
13.01.2005 at 15:32
для jovi
Не уважаемые, а уважаемый. Читайте внимательнее — мнение моей девушки Оли не совпало с моим. Разрешите добавить еще одно замечание про знание эстонцами языков. Находясь в Тарту, мы посетили ресторан. Так вот, мало того, что персонал практически не владел русским, он еще и по-английски не мог изъясниться. Исходя из этого совет: с гордыми европейцами в Эстонии заговаривайте сразу на английском. Пускай совершенствуют знание языков.
Роман
14.01.2005 at 01:57
Не все Эстонцы такие
Однажды мы искали нужную дорогу в каком-то маленьком эстонском городке и обратились за помощью к одному старому эстонцу, который проезжал мимо на велосипеде. Он стал объяснять нам маршрут, но на эстонском, так как русским не владел. Поняв, что мы в эстонском понимаем столько же сколько он в русском, эстонец предложил ехать за ним и примерно километр показывал нам путь. Никакого негатива с его стороны мы конечно не увидели. А эстонский народ такой же мне кажется дружелюбный, как и наш, а правительство — оно везде со своими недостатками. Что касается пьяного на улице, пристававшего к вам, то и в Европе такое случается. Не потому, что человек не любит русских, а потомы что пьяный. А что касается английского, то нам самим не мешало бы его знать. Мы привыкли обвинять всенх, хотя представьте себе ситуацию, когда иностранец просит помощи в Москве, например. Уверяю Вас, что 20 человек пройдет мимо и только один сможет чем-нибудь помочь. Извините, если кого обидел.
shelty
14.01.2005 at 14:38
об эстонцах
мы тоже выбрали местом отмечания праздников эстонию. Но жили у друзей в таллинне в интернационально(русско-эстонской семье). На самом деле еще скажем так лет 10 и вся молодежь думаю вообще перестанет говорить на русском языке. У молодых коренных эстонцев нет повода на нем говорить. А вот русские как то сознательнее в этом деле все русские , даже учащиеся русских школ на эстонском говорят довольно таки хорошо.. Насчет цен. Мы кушали в ресторане который был с видом на Ратушу и ратушную площадь. Мы съели по салату(приличная порция) , кофе и к чаю кусочек торта. Обошлись по 70 крон с носа т. е 140 рублей.. Я с трудом представляю что можно съесть на 1200 руб. Если конечно не брать в расчет крутых ресторанов. В Чопстике , китайском ресторане обошлись 370 крон(740 руб) на трех человек, и не доели. Ели много всего 5 блюд + чай и десерт..
На мой взгляд все не так уж и дорого.. Рассказ хорош и вобщем то правдивый(правда видимо эстонцы какие то странные попадались), только на мой взгляд в эстонии больше позитива , чем описано… Эстонцы больше всех не любят финов, а русские давно уже не являются предметом их внимания. Говорю это со знанием дела так как это было 3-е посещение Этой маленькой и очень красивой страны
Кирилл
14.01.2005 at 17:02
Уважаемым Эстонофилам
В Эстонии я был впервые, и сравнивал, как я указал, с Венгрией (рассказ помещен на этом сайте)и с Финляндией (рассказ есть на другом сайте). Разница, уверяю, существенная. Несмотря на это, в Эстонию я бы еще с удовольствием съездил. Моонзундские острова, а также Западная Эстония вызывает мой живой интерес, не говоря уже о замках крестоносцев. В наших поездках нас больше всего интересуют природные красоты и исторические достопрмечательности; не было бы их в Эстонии в достаточной мере — в жизни бы больше не поехал.
Далее.
Мнение одного русского в Эстонии, для меня, ценнее мнений 10 эстонцев, а также русских, преклоняющихся перед Эстонией (особенно, в этом случае, умиляют фразы вроде: "если эстонец кого-то обидел, то он обязательно лично извинится, или хотя бы позвонит, иначе на следующее утро может не проснуться).
Позволю себе добавить еще немного негатива. Общаясь с работником (русским) "отстойника" — места где эстонцы скапливают машины перед границей услышал от него следующее: "мы для них люди второго сорта — каких удобств ты еще хочешь ?" (это об очереди). При этом, господа, если Вы не успеете пройти границу до истечения срока визы, и пройдете ее скажем в начале первого ночи, то эстонцы Вам поставят штамп на визу о пересечении границы позже необходимой даты. Доказывать, что на границе очереди и их КПП несовершенен, Вы будете уже в консульстве (разумеется, безуспешно, ибо визу Вам скорее всего не дадут — подобные ситуации были с нашими знакомыми).
Для shelty. Полагаю Вы не потребуете от меня отчетности о том, что мы ели в Таллине и поверите мне на слово ? Когда мы заграницей, то особо в средствах себя не стесняем — куда хотим, туда заходим и тратим в поездках более чем прилично. При этом, при этом, данный ресторан не является каким-то супер дорогим местом — на улице вывешены цены, так что можно сравнить.
Всем удачи.
Дмитрий
14.01.2005 at 23:42
Уважаемому Кириллу
Я, например, и есть тот самый местный русский, чье мнение для Вас так дорого. Поэтому позволю себе вмешаться в ваш диалог и ответить на некоторые Ваши претензии касательно происходящего в Эстонии.
Что касается притеснения бедных русских, то эти байки рассказывают только российские политики (использующие местных русских исключительно как разменную монету в политической борьбе) и местные лентяи (списывающие все свои неудачи на происки эстонцев и страстно мечтающие о восстановлении СССР). Нормальные люди, желающие чего-то добиться и реально осознающие ситуацию, знают эстонский, имеют гражданство и добиваются своих целей наравне с эстонцами. Могу отметить, что за всю жизнь ни у меня ни у кого из моих знакомых (насколько я знаю) не было конфликтов на национальной почве. Так что, Кирилл, не пишите пожалуйста того, о чем имеете только поверхностное представление, выслушав только одну точку зрения. И еще лично от себя советую Вам меньше смотреть российские государственные телеканалы, рассказывающие байки о проблемах русскоязычных и приследующие при этом свои корыстные интересы.
Что касается сравнения с Финляндией и Венгрией, то до Финляндии Эстонии конечно еще далеко, но вот Венгрию по уровню жизни мы в 2004 году обошли.
Также совершенно напрасно остановились Вы в Усть-Нарве. Если Вы действительно хотите отдохнуть на курорте, советую посетить Пярну, Хаапсалу, Курессааре. А Усть-Нарва, как и весь северо-восток — самая бедная и наименее развитая часть Эстонии. С советских времен там мало что изменилось.
Так что Кирилл, знакомство с Эстонией у Вас получилось действительно краткое и поверхостное. Если есть какие-то вопросы, пишите на э-мэйл, всегда буду рад помочь.
Кирилл
16.01.2005 at 15:04
Дмитрию
Вы правы — Ваше мнение для меня дорого (это без иронии). Касательно остального. Я не являюсь представителем какого-то националистического движения и стараюсь оценивать ситуацию объективно. В отзыве я абсолютно честно упомянул то, что слышал и видел. А то, что я не вижу каких-то особых заслуг Эстонии и эстонцев в чем-либо… Ну знаете, буду рад, если Вы меня переубедите.
В Усть-Нарве мы остановились для того, чтобы сэкономить день в Эстонии, а вовсе не из-зи того, что это курорт. Я вообще отрицательно отношусь к пляжному и курортному отдыху. Насчет Венгрии Вы оперируете загадочным "уровнем жизни". А Вы там были ? Если да, то не могли не заметить, что Венгрия — это уже настоящая европейская страна, в отличие от Эстонии.
Спасибо Вам за предложенную помощь. Обязательно напишу Вам, когда снова поедем, тем более, как я понял, Вы можете дать полезные советы относительно Моонзунда и Западной Эстонии.
С Уважением, Кирилл.
Дмитрий
16.01.2005 at 22:19
Кириллу
Не хотелось бы политизировать наш диалог и сводить его к банальной перебранке. Этот форум, насколько я понимаю, задумывался не для этого, а для обмена впечатлениями о туризме. Поэтому отвечу коротко и по существу.
Что касается сравнения уровня развития государств. То сравнивая с Венгрией, я опирался прежде всего на рапорт ООН за 2004 год об уровне развития человеческого потенциала (http://hdr.undp.org/presskit/hdr2004/russian/pdf/hdr04_ru_complete.pdf страница 161), в котором Эстония находится на 36 месте, а Венгрия на 38. Также можно привести и другие данные: Эстония 11-я в мире
по уровню экономической свободы (http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=8228073&categoryID=309647&ndate=1090292558), В Эстонии одна из самых свободных экономик в мире (http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=9452369&ndate=1104789600&categoryID=379261) и т.д.
Что касается того, чего эстонцы сами добились или не добились, то тут я никого убеждать не собираюсь. Я думаю, что приведенные выше ссылки говорят сами за себя. По крайней мере этого эстонцы (я имею в виду не национальность, а жителей) добились исключительно сами.
jovi
17.01.2005 at 01:23
Ув. Кирилл!
jovi
17.01.2005 at 01:49
Ув. Кирилл!
Хочу Вам просто сказать, что Вы не во всём правы. Может, иногда и встречаются в зарубежных путешествиях невежливые местные жители.
"я не вижу каких-то особых заслуг Эстонии и эстонцев в чем-либо…Ну знаете, буду рад, если Вы меня переубедите"- пишите Вы. Попробую привести пример- вряд ли Вы не слышали имена таких уроженцев Эстонии, как Крузенштерн и Беллинсгаузен.
Далее, "И датчане, и немцы, и шведы, и даже поляки владели землей эстов, нещадно эксплуатируя тамошний народ, однако, оккупанты – это русские." А что ж Вы хотели? Нынешнее поколение эстонцев помнит только русскую оккупацию, и довольно многие ощутили прелесть оккупации на своей шкуре, пройдёт время- и все эстонцы к русским будут относиться нормально. Надо действительно подходить к вопросу оккупации с позиции не только российской (которую Вы только и слышите с экранов российского ТВ), но и уважать другую точку зрения.
Незачем также жаловаться на плохие условия в выбранной гостинице. Можно было посмотреть фотографии номеров сначала на http://www.liivarand.ee , потом, к примеру, на http://www.kalvi-hotel.com/main.php?pg=sisu&id=40&keel=eng и затем сделать выбор, чтобы потом, как говорится, не было мучительно больно… Контактные данные отелей региона, я думаю, без труда можно найти в интернете.
В общем, мне кажется, что настроение у Вас было испорчено ещё до поездки, из-за этого Вы не хотели замечать ничего приятного.
Maksim
17.01.2005 at 06:24
Без названия
Насчет "отстойника". Ну уж никак не россиянам его ругать. Всем известно, почему он возник. А возник он потому, что российская сторона намеренно затягивает время прохождения своей границы, обслуживая по три машины в час, как на въезд, так и на выезд. Неужели не заметили этого на границе? Российский пограничник может запросто уйти к себе в будку на полчаса, а ты сидишь в машине и как дурак ждешь. И это не только на эстонской границе так, это на всех границах, где есть участие России (и с Латвией, и с Польшей). Раньше вся эта огромная очередь, ждущая въезда в Россию, стояла на нарвских улицах, но потом ее загнали в отстойник. На эстонской стороне задержек не бывает никогда !
Беллинсгаузен и Крузенштерн — эстонцы??? Ха-ха-ха! 🙂
Кирилл
17.01.2005 at 07:04
Максиму
Не знаю, не знаю насчет 3 машин в час на нашей границе — мы проходили ее в течение 15 минут, что туда, что обратно. И потом, Максим, Вы что, не обратили внимание на устройство Российского и Эстонского КПП ? Российский способен работать с 3 машинами (легковыми) одновременно, плюс с 3 автобусами, с другой стороны КПП. Насчет Беллингсгаузена и Крузенштерна, это Вы верно подметили. Трижды ха-ха.
Vlad
17.01.2005 at 08:27
Дмитрию. Место Эстонии в мире, или эстонское экономическое чудо.
По поводу Ваших слов, что Эстония обогнала Венгрию. У меня нет данных ни опровергающих, ни подтверждающих это утверждение, но этот «обгон» меня удивил. Что есть в Венгрии, из того, что вспомнилось просто по первой ассоциации с этой страной – у венгров есть заводы, собирающие легковые Судзуки, имеется неплохая фармацевтическая промышленность, про продукцию сельского хозяйства, идущего на экспорт – тоже всем известно. И туризм венгерский – тоже в Европе известен, на Балатоне том же немцев очень много отдыхает. Что есть в Эстонии, кроме портов? Спасибо за ссылки, изучу на досуге внимательно. Показателей, по которым можно ранжировать страны, существует масса, например, продолжительность жизни. «Уровень экономической свободы» и «Уровень развития человеческого потенциала» — для меня по крайней мере, не очень убедительны. Один очень мудрый преподаватель, который вел у нас мировую экономику давал образное определение значению «потенциальный»: «потенциально умный – это дурак, то же и потенциально богатый – это же бедный! =)» Грубо, но верно. Можно еще уверенно сказать, что по потреблению на душу населения килек и ликера Старый Таллин Эстония рвет Венгрию как Тузик грелку =) А как насчет ВВП на душу населения, например? Или средней зарплаты? Размера экспорта, имрота? Объем бюджета, наконец? Давайте сравним Венгрию и Эстонию по этим показателям.
Данные на 2002 год от ЦРУшников (http://mirrors.spb.ru/factbook2002/geos/en.html). Я верю этим ребятам. Чуток цифирек:
GDP (Gross domestic product) — Рыночная стоимость товаров и услуг, произведенных в течение определенного периода, включая доход иностранных корпораций и нерезидентов, работающих в данной стране: Эстония: $14.3 billion, Венгрия — $120.9 billion – ну что тут сказать? Эстония далеко отстает.
Если считать на душу населения — $10,000 – Эстония, $12,000 – Венгрия. Почти паритет, но Венгия все же впереди.
Безработица — 12.4% у Эстонии и 6.5% у Венгрии. Эстония уверенно лидирует =)
Экспорт — $3.4 billion у Эстонии, и $27.9 billion у Венгрии. Импорт, соответственно — $4.1 billion и $29.5 billion.
Так что работать-работать – и еще работать естонцам, чтобы хоть приблизиться, а не обогнать венгров.
Vlad
17.01.2005 at 08:29
2 jovi.Крузенштерн и Беллинсгаузен.
Крузенштерн Иван Федорович родился в 1770 году в местечке Хагуди, которое сейчас находится на территории Эстонии. Беллинсгаузен Фаддей Фаддеевич родился тоже давно — в 1778 на острове Эзель, который тоже сейчас относится к Эстонии, однако, уверяю Вас, что в эти годы такой страны – «Эстония» ни в умах, ни на мировых картах не было. Называть двух этих достойнейших людей эстонцами так же смешно, как назвать великим русским философом Иммануила Канта только на основании того, что он родился в Кенигсберге, который сейчас принадлежит России =)
Лично мне Эстония нравится, там много интересных исторических мест и памятников. Правда, все они относятся не ко времени независимой Эстонии, а к гораздо более ранним периодам… Эстонцев этнических знаю слишком мало, чтобы судить о них, или делать выводы и обобщения. Из минимального общения вживую я не увидел неприязненного отношения к себе, как к русскому, несмотря на то, что общался и в советское, и в постсоветское время. Спокойные, рассудительные. А с националистами – в основном в виртуале встречался, да и то – это, похоже русские, живущие в Эстонии и не нашедшие в ней своего места.
Владимир
17.01.2005 at 09:49
Большинство эстонцев всётаки такие.
Кирилл! Всего за три дня Вы ухватили самую суть. Неужели до этого Вы ни
разу не были в Эстонии?! Поверьте, я знаю, что говорю: в советские времена я жил в Таллине, попал туда по распределению ещё в семидесятые годы. Разумеется, ни о какой советской «оккупации» Эстонии, и ей подобных «государств Балтии», даже речи идти не может. Если уж и возмущаться действиями советского руководства в тот период, то это надо делать русским за то, что в ущерб русской глубинке весь потенциал страны был брошен на возрождение окраин «империи»: Прибалтики, Средней Азии и Закавказья. Всё, что есть ценное в инфраструктуре Эстонии — пищевая, лёгкая промышленности, машиностроение, порт, электроэнергетика, ВУЗы (разумеется, кроме университета в Юрьеве, то бишь в Тарту) всё было заложено «империей» и строилось русскими специалистами. Без этой «оккупации» быть бы сейчас Эстонии просто аграрными задворками Европы (нам бы кто-нибудь такую бы «оккупацию» сделал!), даже пресловутое «право первой ночи» в эстонской сельской местности было ликвидировано лишь в 1940 году с изгнанием немецких помещиков после вхождения Эстонии в СССР. Однако, они не довольны: это просто болезнь всех карликовых «государств», оказавшихся в какой-то период своей истории под протекторатом другого большого государства. Но это как раз и портит жизнь как «коренным» русским, так и приезжим. У меня есть друзья – эстонцы, ничего плохого сказать о них не могу, у них ко мне хорошее отношение. Но это потому, что я «свой». К «чужим» русским отношение может быть совсем иным. Как Вам такое: расплатившись, выходим мы с институтским приятелем, который приехал ко мне в гости, после обеда из ресторана (сейчас уже не помню названия, но на тогдашней плошади Победы в центре Таллина), выбегает за нами официант, что-то крича по-эстонски (я тогда ещё не знал языка), прохожие неодобрительно оглядываются на нас, подбегает к нам и уже тихо по-русски говорит, что мы забыли на столике газету, мы поблагодарили и он ушёл. Каковы же были наши чувства, когда один из прохожих, русский, но из «коренных», сообщил нам, что официант громогласно обвинял нас в том, что мы ушли, не заплатив по счёту! Кстати, этот же комплекс неполноценности карликового государства руководит сейчас и действиями языковой инспекции Эстонии заодно с национальным Советом по топонимике, пытающимися изменить русский язык по части написания слова «Таллин». Имеется ввиду вторая буква «н».
Отделение Эстонии России вовсе не влечёт за собой пересмотра норм
русского языка по части имён собственных географических объектов: в русском
языке Таллин он и есть Таллин (сколько бы лишних букв "н" не прилепили
эстонцы на радостях по поводу "освобождения" и начала новой эры) так же, как
в русском языке есть Татария, Башкирия или Киргизия, чтобы там ни выдумывала
местная элита. Эти названия принадлежат самому русскому языку и их
самовольно менять не следует. Мы же не говорите вместо Рим — "Рома", вместо
Турин — "Торино", а вместо Германия — "Дойчлянд" (Хотя у Них это звучит и
пишется именно так!. И мы не поправляем англичан за то, что они пишут Moscow вместо Moskva , хотя река Москва в английском языке так и пишется «Moskva»). Мы говорим так, как это принято в русском языке. Так вот Таллинн по-русски на самом деле Таллин.
И по написанию этого слова вполне можно судить: кто есть кто в репликах на Ваш рассказ, Кирилл.
С уважением
Владимир.
Vlad
17.01.2005 at 11:35
Владимиру. Полностью соглашусь насчет "названий".
Каждый язык имеет особенности произнесения, и не стоит менять устоявшееся в языке произношение географического названия.
Проезжал улицу "Цюрупы" недавно, и понял, что русским языком эту украинскую фамилию не произнести! Попробуйте? "Цу — рю — пы" получается, а "Цю — ру — пы" — нет… Так что даже столь близкие языки имеют различия =)
Vlad
17.01.2005 at 11:46
Владимиру. Полностью соглашусь насчет "названий".
Каждый язык имеет особенности произнесения, и не стоит менять устоявшееся в языке произношение географического названия.
Проезжал улицу "Цюрупы" недавно, и понял, что русским языком эту украинскую фамилию не произнести! Попробуйте? "Цу — рю — пы" получается, а "Цю — ру — пы" — нет… Так что даже столь близкие языки имеют различия =)
jovi
17.01.2005 at 11:49
Насчёт трижды ха-ха
Я и не утверждал, что господа Крузенштерн и Беллинсгаузен- по национальности эстонцы. Я писАл о том, что они- уроженцы Эстонии. В то время, как Кирилл говорит о том, что ни Эстония, ни эстонцы ничего не внесли в мировую культуру и науку.
Дмитрий
17.01.2005 at 12:07
Владу
Здравсвуйте, Влад. Хоть и не хотел спорить, но все-таки, судя по всему, придется. Насчет "Уровня развития человеческого потенциала", то если потрудитесь взглянуть по ссылке, то увидите, что он учитывает: ожидаемую продолжительность жизни при рождении (71.6 у Эстонии, 71.7 у Венгрии, чуть-чуть не догоняем), уровень грамотности взрослого населения (99.8 у Эстонии, 99.3 у Венгрии, чуть-чуть впереди) и еще 5 параметров, характирезующих уровень образованности населения, продолжительность жизни и ВВП. Все индексы у Эстонии и Венгрии примерно одинаковые (включая сводный, 0.853 у Эстонии, 0.848 у Венгрии). Стоит также упомянуть, что в отчете используются данные за 2001/2002 год. Думаю, что учитывая данные за 2004 год, получили бы результат для Эстонии еще более выигрышный.
Теперь что касается других параметров. Думаю, что сравнивать параметры нужно на душу населения (где это имеет смысл), а то исходя из консолидированного размера ВВП, можно сказать, что в Индии уровень жизни выше чем в Люксембурге в десятки раз. Начнем:
ВВП в Эстонии за 2002 (согласно тому самому рапорту ООН) 12260$, в Венгрии 13400$ на душу населения. Разрыв есть, но он минимален. Подозреваю, что к настоящему моменту он еще меньше.
С чего вы взяли, что в Эстонии безработица 12.4%? В 2004 она была 3.9%. См — http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=9476623&categoryID=309647&ndate=1105098865 . Насчет Венгрии не знаю, но раз Вы говорите 6.5%, поверю.
Можно сравнить, например и по такому параметру, как количество автомобилей на 1000 населения. Эстония — 353 (27 место), Венгрия — 262 (35 место). Источник — http://auto.far.ru/autocountries.htm
Иностранные инвестиции: Эстония в 2002 — 2468$, Венгрия — 2406$ на человека. Опять же чуть-чуть лучше. Источник — http://www.fdisummit.undp.org/DataSets.pdf
Я подозреваю, что Эстония выигрывает и по большому количеству других параметров (первое, что в голову приходит — инфляция, количество пользователей интернетом/компьютером/мобильником, да и куча всего другого), конкретные данные лень искать. Несомненно, по каким-то параметрам Эстония и проигрывает (наверняка по сельскому хозяйству). Да все это не самое главное, главное — темпы развития выше. Так что даже если сейчас мы в чем-то немного позади, через пару лет вырвемся вперед однозначно.
А насчет того, что в Венгрии собирают Судзуки, то какой-же это показатель 🙂 В Эстонии тоже собирают автобусы Скания, ну и что из этого следует… Я думаю, что количество инвестиций на душу населения — гораздо более красноречивый показатель. Да и туризм эстонский известен не меньше венгерского. Спросите у знакомых, не бывавших в Венгрии и Эстонии о достопримечательностях этих стран. Я думаю, что наиболее сохранившийся среднивековый европейский город Таллин вспомнят все, а вот про Будапешт вряд ли что скажут.
Ну а насчет Вашего сарказма относительно Вана Таллинна отмечу, что я этот ликер вообще не пью, и почти никто не пьет. Эти сказки про то, что тут все тут едят кильки и живут на хуторах, сродни тем, что в России все всегда пьяные, ходят круглый год в ушанках, а зимой русские дети воруют у медведей самовары с водкой.
Все больше спорить тут не буду, этот форум не для этого. Свою точку зрения я высказал.
Vlad
17.01.2005 at 12:44
Дмитрию. Я не спорю – «я хочу знать» =) Про кильки и ВВП.
Темпы роста — это, безусловно, важный показатель, но эти темпы высокими бывают только «на старте», в той же Японии темпы роста экономики есть – но они невелики, у Эстонии – больше =)
Но для любого роста и развития должны быть основы. В чем основы эстонской экономики в настоящее время – вот об этом прошу рассказать поподробней. У меня нет практически никакой информации по этому поводу, и от Вам, как от жителя этой страны я бы хотел это услышать. Это не «наезд», к сожалению, столь частый на этом форуме, а правда – интерес.
Да, Россия живет за счет природных ресурсов, да в Венгрии есть развитое сельское хозяйство, работающие и современные отрасли – фармация и машиностроение. А что есть в Эстонии? Кроме молочных продуктов на нашем рынке не вижу ничего эстонского. Но это не показатель – молочные продукты в ЕЭС Эстонии вывести не дадут – там своих «молочников» с лоббистами хватает. Тарифы на транзит через порты – это есть. Туризм, Вы говорите? Да, из соседней Финляндии едут в «культурные туры выходного дня» измученные сухим законом финны. Таллин – красив, но туристов (если вычесть финов) куда больше в Будапеште…
Расскажите, на чем основывается рост эстонской экономики в 2002-2004 годах? В начале перестройки он основывался на реэкспорте цветных металлов, незаконно вывезенных из РФ. Был такой показатель, по нему Эстония занимала первое место по вывозу цветных металлов (хотя сама их не производила). Но это — в прошлом. Что сейчас?
Агафокл
17.01.2005 at 14:45
Дмитрию
"Спросите у знакомых, не бывавших в Венгрии и Эстонии о достопримечательностях этих стран. Я думаю, что наиболее сохранившийся среднивековый европейский город Таллин вспомнят все, а вот про Будапешт вряд ли что скажут." (с) Дмитрий.
Не смешите, господин хороший! Или вы никогда не были в Будапеште и говорите о нём со слов знакомых или занимались в столице Венгрии верхоглядством. Не хочу о Будапеште сыпать избитыми терминами, типа: "Жемчужина Дуная", "Город — вальс" и проч. Скажу кратко: Будапешт — один из красивейших городов мира и его сравнения с каким — либо другим городом в стиле "лучше или хуже" — дурость!
Дмитрий
17.01.2005 at 16:45
последний комментарий на эту тему
Действительно, спорить здесь больше не охота. Занимает слишком много времени, да и не в этом суть данного форума. Если у кого-то действительно есть вопросы — пишите на электронный адрес, а в общий форум я больше не пишу.
Влад, к сожалению действительно времени не очень много, чтобы искать конкретную информацию для Вас по экономике. Советую посетить сайт http://www.estonica.org , где Вы сможете найти кроме всего прочего очень подробное описание экономической ситуации на английском. Если же Вас действительно интересует что-то более конкретное — пишите на э-мэйл.
Агофокл, позвольте поинтересоваться, господин хороший, обучены ли Вы грамоте? Если да, то как смогли Вы усмотреть в словах моих то, о чем я совсем даже и не писал? Или вы относитесь к тем не очень умным молодым джентельменам, кто, увидев неприглядное для них слово, додумывают еще пять, а затем приписывают их авторство оппоненту, полностью искажая смысл сказанного? Вы, видимо желая блестнуть своими познаниями в градостроении, приписали мне совершенно невежественную мысль о том, что Будапешт можно сравнивать с другими городами, руководствуясь исключительно характеристиками "лучше или хуже". Позволю заметить, что я вообще не сравнивал Будапешт с другими городами, в отличии от Вас, друг мой. Я сравнивал экономические ситуации в экономике, я сравнивал популярность и известность среди туристов, опять же не претендуя на абсолютную истину. Но я не сравнивал прелесть и совершенсво городов как таковых (с архитектурной, географической, исторической и прочих точек зрения). Не буду с Вами спорить, Агофокл, Будапешт великолепен. Хотя, должен признаться: из городов, расположенных на восточных окраинах наших европейских земель, мне больше по душе Прага. Ну да это дело вкуса. И в будущем, дорогой мой друг Агофокл, прежде чем комментировать, читайте чужие высказывания внимательно и до конца, дабы не попадать впросак, как в этот раз.
За сим разрешите откланяться.
Vlad
17.01.2005 at 19:37
Дмитрию вдогонку…
Жаль, что уходите. Хотелось из первых рук узнать правду, мне отравленному российской пропагандой =). Вашу последнюю ссылку (с с эстоноского домена "ee") открыл и сразу же закрыл, поскольку во втором абзаце про экономику написано "про аннексию Эстонии СССР" — сие есть грязная политика, а никак не экономика, и читать дальше мне мерзко и малоинформативно. Доклад "О развитии человека 2004 "ООНовской комиссии огромен -328 стр., мнонословен, касается кучи интереснейших вещей (прав человека, возможности говорить и обучаться на языке, который считаешь родным — политика многоязычия и пр. Кстати, почему-то Эстонию там даже не журят, несмотря на то, что в ней более 30% русскоговорящего населения, а среди официальных языков русского нету. Вот засада =) Но это "двойные стандарты" — знаем, проходили), которые к экономике имею лишь очень отдаленное отношение. Оперирует доклад многми параметрами и искусственными критериями, не дающими ответов на вопрос об истоках "эстонского экономического чуда", о котором говорите Вы… Остается только делать предположения: небывалый рост цен на клюкву на мировых сельхоз. биржах, отказ Украины экпортировать сметану и замещение этого спроса эстонскими молочниками, перенос заводов Нокиа в Эстонию, хайтек-прорыв эстонских ученых и практиков в области энергоносителей, бегство капиталов в эстонские банки со швейцарских счетов из-за более выгодных условий и сверхстабильности. Это — основа роста экономики? За счет этого вы обошли мадъяров? Что касается моего мнения, я считаю Венгрию экономически существенно более развитой, чем Эстония. Они делают те самые Судзуки, причем полностью — от движка и до всего остального, и производят их в количестве, достаточном и для внутреннего рынка (а населения у них на порядок больше, чем в Эстонии) и для экспорта (эстонские автобусы Скания — отверточная сборка — четыре винта, врепящие 2 бампера к готовому корпусу в сборе или полностью эстонское производство? Экспортируются, в каком объеме производятся?), медикаменты венгерские есть в каждой российской аптеке — а это очень большой рынок. Урожайность всех культур (кроме клюквы =) в Венгрии выше, чем в Эстонии =). Даже пристойное вино делают. Рынок туристический — тоже существенно больше и развитее эстонского. Так что — каждый остался при своем мнении… Хотя я открыт для диалога — буду рад продолжить общение и готов переменить свое мнение, если к тому будут весомые основания =). Не воспринимайте это спором =)
Агафокл
17.01.2005 at 20:37
Дмитрию: поучите жену щи варить, умник.
Грамоте я обучен, во всяком случае не пишу "среднИвековый" через "И", как вы. Вашу писанину дочитал до конца — софистика и демагогия чистой воды, а не "сравнение" экономической ситуации. Я привел вашу же реплику, скопировав её, или вы уже писаное собой позабыли? Если реплика ваша звучит двусмысленно, то вам следует на кидать грошевые понты и кивать на мою неграмотность, презрительно кривляясь, а научиться связно излагать свои т. н. "мысли". Когда в следующий раз станете обличать моё невежество и дремучесть, о котором не вам судить, благородный дон, потрудитесь на себя сперва оборотиться. Иначе ваш вопль оскверненного достоинства: "….дабы не попадать впросак, как в этот раз", — звучит вовсе анекдотично. Берегите нервную систему, вьюноша — она у вас ни к чёрту:)))
Алексей
17.01.2005 at 22:18
Без названия
Дмитрий, не вдаваясь во фразеологические обороты и построение фраз, тем паче, в сравнение экономики Венгрии и Эстонии…:), замечу вам, что умный человек обожает учиться сам, а дурак — указывать как надо делать другим. Главное вовремя перейти на личности и заткнуть тем самым другому рот. Это я касаемо вашей интереснейшей нотации в адрес г-на Агофокла.
Vlad
18.01.2005 at 04:42
2jovi: Крузенштерн и Беллинсгаузен — кто же они?
Полноте, ну какие же они уроженцы Эстонии? =) Они по-эстонски говорили? Они знали про Эстонию хоть что-то? Если "да", то Кант — великий русский философ по ващей логике =)
Прусаки они, причем служили Российской империи, много жили там и знали прекрасно русский язык =)
Кирилл
18.01.2005 at 09:41
Эстонофилам, но уже не Уважаемым
К сожалению, не было возможности заглянуть на форум, но вижу, что полемика здесь идет полным ходом.
Господа Дмитрий и jovi. Каждый кулик свое болото хвалит. Надеюсь, Вы помните эту поговорку ? Ну да, конечно, помните, только наверное в эстонском аналоге. Вы же теперь, как я понимаю, стали настоящими адептами гордой Эстонии ? Но что-то не видно в Ваших высказываниях уравновешенности и воспитанности европейцев.
Дмитрию. Выше я написал, что Ваше мнение дорого для меня — беру свои слова обратно. Ибо претенциозное мнение иностранца (сейчас, я полагаю, Вы иностранец как для России, так я думаю и для Эстонии, как бы Вы не тешили себя мыслью, что эстонцы Вас обожают, а вот остальных русских нет), подкрепленное демагогическими рассуждениями и не совсем приличными выпадами в сторону собеседеников выставляют Вас в неприглядном свете.
jovi. Ваша фраза: "в то время как Кирилл говорит …" напоминает какую-то слезливую жалобу на плохого Кирилла общественности (фраза, кстати, в духе статеек в журналах для туристов, упомянутых мною в отзыве). Несите ответственность за свои слова по поводу Крузенштерна и Беллингсгаузена — а то они, наверное, уже в гробу переворачиваются от "восторга". А графа Палена Вы почему не упомянули ? "Эстонца" знаменитого. Порадовали бы его потомков. Спесь других-то Вы горазды замечать.
Обоим. Сайт этот создан для обмена впечатлениями о странах, посещенными туристами, и каждый волен высказывать собственное мнение (в рамках приличного). Вы наверное любите читать только карамельно-слащавые отзывы о том, как прекрасна Эстония и как все туда рвутся снова и снова. Закончу свою мысль о сравнении трех стран финно-угорской группы: Близость Эстонии к России обуславливает посещение Вашего государства гражданами нашей страны. Но не думаю, что это было бы так при другом географическом расположении вышеуказанных стран. Кирилл.
Роман
18.01.2005 at 12:04
Зря Вы так, господа, Эстонию зачморили…
Очень милая это страна — просто, как в том анекдоте, ее "нужно уметь готовить" :))
Сразу скажу, что я сам бывал в Венгрии и, в частности, в Будапеште (не очень-то по сравнению с соседней Прагой, если честно) и в Таллинне — там я родился и прожил много лет, да и сейчас бываю 5-6 раз в год. И в Питере, откуда и приехал автор рассказа, я прожил восемь совсем недавних лет — так что имею представление о предмете.
Конечно, Таллинн — это не Рим, не Барселона и даже не Лондон. Но старый город там очень неплох (сравните с Хельсинки, Вильнюсом, Стокгольмом или Осло!), особенно если гулять по романтичным закоулкам, а не только по маршруту Вокзал-Пикк-Ратуша-Виру-Каубамая.
Эстонцы — довольно милые люди, хотя и со своими странностями. Все их неприятие к русским (которых они попросту побаиваются "по жизни" из-за их непредсказуемости) проистекает из-за имевших место попыток навязать индивидуалистичным эстонцам чуждый им коллективистский лайфстайл. Они и вправду очень другие, как другие для нас, русских, англосаксы. У них другая система ценностей. Но если ее понять и принять, пусть даже не для себя, а так, вообще, подтвердить ее право на существование, то… с эстонцами можно будет иметь дело!!! И вовсе они не тормознутые, кстати :))) Просто флегматичные, как и все североевропейцы. Но и русские ведь тоже не холерики!
Что касается экономики, то самое главное, что нужно помнить — в Эстонии немногим более ОДНОГО МИЛЛИОНА ЖИТЕЛЕЙ!!! Господа, Юго-запад Питера, не говоря уж о Гражданке с Просветом и т.д. имеет больше трудоспособного населения! Поэтому вряд ли вы увидите эстонские компании в Форчун-500… (и эстонцев, получающих Нобелевскую премию мира). У Эстонии своя экономическая модель и весьма успешная, кстати. Рост (без нефти!!!) который год колеблется в диапазоне 5-8 процентов. Пресловутый транзит, естественно, занимает в ней весомое место — иное было бы просто глупо при таком географическом положении! Есть еще одно важное направление развития — Эстония стала своего рода внутрискандинавским оффшором. 4-я по степени свободы экономика мира — после Гонконга, Сингапура (тоже маленьких стран, кстати) плюс НУЛЕВАЯ ставка налога на реинвестируемую прибыль привели к тому, что все больше операционных подразделений финских, шведских и т.д. компаний переносят свой бизнес на эстонскую землю с ее удобным налоговым климатом, дешевой по скандинавским меркам рабочей силой, вменяемой и эффективной государственной бюрократией, отличными логистическими развязками и т.д. А много ли надо миллиону человек, чтобы жить хорошо?
Кстати, крупнейший банк в странах Балтии — Hansapank — тоже из Эстонии. Активы его — около 8 млрд ЕВРО! То есть в России он вошел бы в тройку со Сбером и ВТБ — но в России-то населения 150 млн… А уж по качеству клиентского сервиса он в разы впереди и Сбера и ВТБ — говорю, зная. Так что есть еще порох в пороховницах!!!
Русские в Эстонии — отдельная тема. Те, кто там остались, никоим образом не спешат воссоединяться с исторической родиной и вообще позиционируют себя как "русскоязычных", а не русских — ибо это пестрый коктейль евреев, украинцев, белорусов, русских, татар и т.д. И на "большую Россию" они тоже посматривают с опаской. И за права свои тоже предпочитают бороться сами, без помощи г-на Путина… И их можно понять.
Дмитрий
18.01.2005 at 20:28
послание человечеству
Тут в мой адрес пришло несколько обвинений, которые я считаю нужным все-таки прокомментировать.
Мой ответ Агафоклу был построен исключительно в виде пародии на напускной "высокий стиль" самого Агафокла. Пародия, возможно, получилась немного утрированной и злой, ну так в этом самая соль. Как мне кажется, я попал в стиль довольно неплохо. Агафокл первым меня атаковал, когда обвинил в недостаточном почтении к Будапешту, при этом пытаясь читать мораль, мол, "верхоглядством" я там занимался (первый раз в жизни такое слово встречаю, у нас им не очень пользуются), сравнваю его с другими городами не так и т.д. И это при том, что я вообще про прелести Будапешта не писал не слова. Так что я ответил Агафоклу в его же манере, чем, судя по последнему его посту, его хорошо задел. Ну так и поделом ему. Незачем рисовать из себя утонченного интеллигента, коим он несомненно не является, судя по пролезающей хамоватости.
Насчет моих грамматических ошибок, упомянутых Агофоклом, то тут вынужден согласиться, в последнее время они проскальзывают. К сожалению, в последние годы я вынужден пользоваться в основном эстонским и время от времени английским языками. На русском если что-то и пишу, то только комментарии в интернете (очень редко, данный случай — не показатель). В свое оправдание могу привести тот факт, что когда я заканчивал школу (5 лет назад), то за государственный выпускной экзамен по русскому/литературе (сочинение) получил 9 баллов из 10, что является очень неплохим результатом. Не стоит сбрасывать со счетов и тот факт, что часто бывают просто опечатки (как с тем пресловутым словом "среднИвековый").
Что касается "каждый кулик хвалит свое болото", то это, конечно, правда. Но я все-таки пытался аргументировать свою точку зрения, приводил ссылки и т.д. Ну не виноват я, что комиссия ООН поставиля Эстонию на 36-е место, а Венгрию на 38-е. Я конечно понимаю, в России с очень большим недоверием относятся к разным буржуйским прогнивше-капиталистическим организациям вроде ООН. Но для меня эта организация довольно авторитетна. Не вижу причин, почему ООН должна поднимать Эстонию и опускать Венгрию (ах да, эстонцы больше заплатили, точно). Никакой димагогии со своей стороны тоже не заметил, только факты.
Что касается слов Кирилла, мол, я пробую дистанцироваться от настоящих русских, и тешу себя мыслью, что меня эстонцы полюбят, а остальных русских нет, так это совершенная глупость. Не тешу я себя такой мыслью. У меня большинство друзей и коллег эстонцы, с клиентами тоже национальных проблем не возникает, так что россказни про "людей второго сорта" оставьте для местного российского потребления. И не думайте, что настоящие русские это только великодержавные шовинисты, молящиеся на Путина, Рогозина, Жириновского (ненужное зачеркнуть) и мечтающие о восстановлении российского порядка, а остальные — это жополизы, унижающиеся и прогибающиеся под "титульной нацией" (как в России любят эстонцев называть). Поверьте, существуют и абсолютно нормальные отношения между представителями разных национальностей (не знаю, как в России, в Эстонии точно).
И вообще, ребята, че вы такие озверевшие-то? Только лишь бы осадить другого, опустить, только своя точка зрения верная, никаких альтернативных мнений и так далее. Будьте проще (прежде всего по отношению к себе). Хотя вы наверняка все равно не поймете 🙁
Vlad
20.01.2005 at 08:49
Роману. Спасибо! Теперь вырисовывается основа роста эстонской экономики.
"Внутрискандинавский оффшор" — это, действительно, мудрый путь при небольшом числе населения (его все-таки поболее миллиона будет — где-то 1.3-1.4 млн.=) и при отсутствии существенных запасов природных запасов. "4-я по степени свободы экономика мира" — это вообще гордо звучит. =) Насколько я понял, этот сборный показатель характеризует привлекательность экономики страны для иностранных инвестиций? Так? То есть это из ряда "потенциально" экономически развитый (про это я писал в посте повыше)?
Velirand
08.02.2005 at 09:18
Без названия
Eto ne rasskaz turista, manifest shovinizma:)
Globs
20.02.2005 at 09:41
Ну вы,блин,даёте !
Поражает меня ваша полемика.Человек три дня пробыл в Эстонии,расказал о том,что видел.Местный русский сказал ,что не всё так,как кажется на первый взгляд, и началось…. Да вот Будапешт…. да вот экономика… .Ребята ! Мы в Эстонии живём и лучше вас всех вместе взятых знаем-что у нас и как.Что плохо,что хорошо . Почитайте комменты на http://rus.delfi.ee/ особенно в рубрике "Мнение"!Но это-я ещё раз повторю,наши дела,а не ваши.К Кириллу у меня никаких претензий(что увидел-то и спел 8-))),хотя меня тоже многое удивило ,особенно история с таксистами.Может Дмитрия зацепило,что Кирилл начал делать выводы,меня тоже это немного покоробило.
А в остальном — приличная статья.Съездил бы я в Россию на три дня,может тоже написал бы………
P.S. Пардон за ошибки,по "русскому"всегда трояк был.
Александр
20.02.2005 at 21:08
да о чем спор-то?
В целом, могу засвидетельствовать едва не каждый из изложенных фактов. И в то же время скажу — "нехороших человеков" много и среди русскоговорящих. И даже, вы не поверите, среди англоговорящих тоже попадаются хамы. Ну и что?
Вот под чем подписался бы — так это "абстрагируйтесь от государства". И это девиз при поездке в любую страну.
Globs
20.02.2005 at 22:36
Cаша-свидетель….
А ты сам -то откуда будешь?Что ты можешь засвидетельствовать?
ne vazhno
25.02.2005 at 10:07
A russkie-ne vysokomernye?!
Ya sam bolgarin, no tak slozhilas- zhizn-, chto chasto prichodilos- obshat-sya s russkimi. Vot uzh deystvitel-no nado poiskat- bolee vysokomernyj i naglyj narod. Russkie ubezhdeny, chto oni samye velikie, i chto vse drugie narody im v podmetki ne godyatsya. Hotya ves- mir davno ponyal-chto vy naciya shlyuch i alkashey!!!
без имени
20.04.2005 at 13:31
riist
2 Роман
Абсолютно согласен с Вашим отзывом ,только немного покоробил отзыв о Hansapanga. Конечно, он не эстонский, все его активы — это активы Swedbank.
Vlad
23.06.2005 at 13:03
Экономический рост? Офшоры? Есть другое мнение:
http://inosmi.ru/stories/04/08/13/3444/220422.html
Довольно жесткая статья — "Трудно представить себе более наглую ложь, чем та, что распространяется о высоких темпах роста в странах бывшего коммунистического блока. Если бы фантастические показатели экономического роста в Польше (5%) и прибалтийских странах (по Латвии эта цифра доходит до 8%[1]), публикуемые Всемирным Банком, хотя бы отчасти соответствовали действительности, безработные из Франции и других стран Западной Европы, где якобы царит экономический застой, потоком устремились бы на Восток в поисках заработка. На деле, конечно, происходит обратное. Массы восточноевропейцев в последние годы — особенно после расширения ЕС в мае 2004 г. — буквально затопили богатые страны Западной Европы. "
"По своей лживости макроэкономическую статистику о -головокружительном экономическом взлете- в странах к востоку от Одера можно сравнить разве что со статистикой стахановского движения сталинских времен, кричавшей о перевыполнении планов по заготовке зерна в то время, когда миллионы людей голодали."
Главное:
"Одна из причин, по которым экономика этих стран так усиленно рекламируется, связана с тем, что они предоставляют зарубежным компаниям налоговые льготы или даже временное освобождение от налогов. Особенно это явление заметно в Эстонии и Польше. В эстонской столице Таллинне как грибы растут новые уродливые здания из стекла и стали, где располагаются иностранные банки. Естественно, бизнесмены с удовольствием пользуются этими льготами — все мы были бы богаче, если бы не платили налоги. В Польше налоговые льготы для сетей западных гипермаркетов привели к тому, что ландшафт на окраине любого городка теперь уродуют громадные времянки, где продаются импортные товары, вытесняющие местных производителей. Это не рыночная экономика, а простое выкачивание денег — когда крупные компании извлекают из страны всю возможную прибыль, отнимая средства к существованию у простых людей. Неудивительно, что французы и голландцы проголосовали против того, чтобы их страны в один прекрасный день превратились в подобие Польши."…
Greta
28.06.2005 at 15:29
Метко подмечено…
Прочитав Вашу статью еще раз убедилась, что свое внутреннее ощущение от жизни в Эстонии не идет только от меня. Похожие эмоции вызывают эстонцы и у приезжих русских. Эстонцы никогда не смогут лояльно относится к русским, а как следствие мы — к ним.
Сергей
13.07.2005 at 22:59
Все верно…
Да, все верно написано.
Приехал человек и все свежим взглядом подметил, молодец.
Дмитрий, ненадо кипятиться, более-менее все правда. Я конечно вас понимаю, обидно когда говорят про "твой дом" плохо, я сам был такой когда был помоложе, многое видел таким каким хотелось бы видеть, но надо объективно смотреть на вещи.
Эстонцы… ну разные они, у меня жена например эстонка, ну разве я скажу про нее плохо? Нет. Ну есть среди них националисты и "руссоненавистники" и довольно много, но и порядочных людей хватает.
Тормоза… а скажите где нет тормозов? У меня есть знакомые эстонцы которые настолько остроумны и веселы, что далеко не каждый "тамада" с ними может тягаться.
Что касается таксистов, так это вообще отдельная каста в которой нет национальности. Это чистая лотерея. Могу привести два случая:
1-й произошел в Таллине. К одним людям приехала бабушка из России в гости, села в такси, назвала адрес в Ыйсмяэ (на материке в 10км от жд вокзала) и в ответ … "О-о-о, туда паромы уже не ходят". Поколесил кругами, но правда довез.
И 2-й в Питере. Подхожу к таксисту на автовокзале говорю "на Комендантский… Котельникова…", а в ответ: "У-у-у, да там же мосты"…
Уловили разницу? Я, нет. В обоих случаях водители русские.
Кстати, в Венгрии тоже таксисты не промах, ездили знаем.
Питание… 1200 р на двоих… да легко, зайдите в Индийский ресторан, оставите больше. При этом уровень сервиса оставит желать лучшего, помещение никакое, эстонские официанточки мило улыбаются и подчеркнуто не говорят по-русски (правда когда мы подпили и стали сорить деньгами они стали и понимать и сносно говорить), но уважаемые гости, вы действительно хотели бы чтобы с вами "за границей" говорили по-русски, а как же местный колорит(?) получится, что и не ездили никуда. А пообедать в кафе, или баре обычно стоит 100-200 р на человека, но именно пообедать, поужинать может стоить дороже ;).
В магазинах, продавцы-эстонцы приветливы и вежливы (конечно бывают исключения), лично я (русский) предпочитаю эстонок и это оправдывается, они более вежливы и внимательны, а наши "русские" продавцы слишком надменны, им "влом" сказать "здравствуйте" и улыбнуться. (и здесь бывают исключения) Почему-то на наших продавцах эволюция отдыхает. (Сейчас наверно кто-то ринется оправдывать, но не трудитесь, сходите в магазин и проверте, почувствуйте разницу).
Так же и с полицией, эстонец, с большей вероятностью, ограничится «малой кровью», а вот русский, скорее всего, раскрутит «по полной» и факт, что вы тоже русский будет отягчающим.
Ко многим местным русским «эстонцам» подходит древнее наблюдение: «Самый жестокий надзиратель, это бывший раб». Очень точная истина. Некоторые местные русские еще более эстонцы чем сами эстонцы. Забавно, если бы не было так грусно.
Дороги… это вы называете дорогами? Это то что осталось от хороших дорог. Кстати о деревенских дорогах плохого не скажу, они, в отличие от городских, очень хорошо сохранились с советских времен.
Граница… Хотите, Россияне, обижайтесь, хотите нет, но по моим наблюдениям, очереди создает именно ваш таможенный Супер-терминал. Извините, другие слова не подходят, скажу грубо, более распи**яйского отношения к работе еще надо поискать.
Экономика… Первые места… Дмитрий, снимите розовые очки, посмотрите здраво вокруг. Вы знаете почему государство распродало почти все государственные предприятия? Вы понятие имеете о термине «Две Эстонии»? Вы знаете, что половина населения Эстонии находится на границе бедности? Посмотрите по сторонам. Зайдите в дешевый магазин любого спального района и посмотрите, как люди отовариваются, как сами при этом одеты, понаблюдайте. Возьмите газету с объявлениями о продаже квартир и поездийте, как-будто покупаете, а сами посмотрите как люди живут, на многое взглянете другими глазами. Сколько получают женщины в Эстонии и где они работают, Дмитрий? Они зарабатывают при пересчете на рубли около 5000 — 7000 р. Если ударно «пахать» 9000р. Насколько я знаю, в Эстонии заработки ниже чем в Москве.
А Первая Эстония в… распространении ВИЧ и наркомании, по количеству суицидов и психических растройств, по уровню сердечно-сосудистых заболеваний и инсультов, по высокой смертности и короткому сроку жизни. И все это от очень успешной экономики.
Читайте что-нибудь кроме «дельфи», хотя бы изредка.
Ну и напоследок, да нормально у нас в Эстонии, природа хорошая. Вполне ухожено и красиво. Старые постройки есть. На три дня приехать можно. Добро пожаловать.
Извините за ашипки, неграмотные мы 😉
devil
08.08.2005 at 21:35
Vladimiru
"Без этой «оккупации» быть бы сейчас Эстонии просто аграрными задворками Европы (нам бы кто-нибудь такую бы «оккупацию» сделал!), даже пресловутое «право первой ночи» в эстонской сельской местности было ликвидировано лишь в 1940 году с изгнанием немецких помещиков после вхождения Эстонии в СССР."
V 1940 godu Estonija byla samostojatelnoi respublikoi i nemetskih pomeshikov tam davno nebylo. U estontsev nikto ne sprosil hotjat oni v sovetskii sojuz ili net (da da zdelali kakije-to "svobodnyje vybory"). Znajete li vy cto kazdaja semja poterpel v natsale okupatsii? Kovo poslali v Sibir, kovo prosto rasstreljali ili pytali do smerti..
Eto koneshno pravda cto pered voinoi Estonija byla agrarnoi zemljoi, bolshih zavodov bylo malo, ih postroili v sovetskoje vremja. No s kakoi cenoi! Usherb prirode gromadnyi, vo mnogih mestah propala voda itd. To zhe samoje delo s vojennymi bazami. V gorode Tapa, gde byl vojennyi aeroport, jesjo nedavno mozno bylo zazigat vodu vynjatuju iz mestnovo kolodtsa.
Патриот
11.08.2005 at 20:08
2devi — Не неси чушь!
Пиши по-русски! Это первое — форум русскоязычный. Не бреши — это второе! Про сильную Эстонию до ВОВ заливай на своих эстонских политфорумах, там же и стони про иго СССР. В-третьих, не отвлекайся, иди лижи волосатую задницу Дяди Сэма, того, кто проспонсировал отделение от России. А про независимость — хочешь быть независымым — будь, если ты сильный. Если нет (а, похоже так и есть) — тебя будут иметь те, кто сильней. Сейчас — это США и Евросоюз. Ты всё ещё здесь? Иди — лизать, быстро!
devil
17.08.2005 at 17:35
Без названия
Patriotu: Izvinjajus cto ja osobenno ne petsataju na kirillitse, nu kak vizhu ty vsyotaki ponjal cto ja napisal.
Eto ne ja kto natshal pisat v etom forume pro politiku!
Vot ty pishes, cto Estonija byla slabaja i okkupatsija eto — normalno. Tak? Togda normalno i okupatsija v Irake po tvojei logike, potomu cto ona malenkaja i slabaja. Ne tak li? Potsemu nas tut mozno bylo bombit a ljudei tam v Irake nelzja?
Kogda ubivajut nevinnyh ljudei eto merzko, i net raznitsy kto eto delajet, sov. sojuz ili amerika.
Eto nespradedlivo obvinjat mne v takih vesjah kak v konce tvojevo posta, ja ne podderzhivaju ne nato ne evrosojuz i ne djadju Sem. Mne bylo by prijatno videt cto otnoshenija mezhdu nashimi stranami stali lutshe. Tak cto dorogoi, davaite zhit druzno 😉
I pishu ja tut tolko po etoi pritshine cto vizhu vsjakii bred pro Estoniju i pro estontsev v prevedushih postah i hotel by obsuzhdat eto. Potsemu takaja nenavest?
Патриот
18.08.2005 at 14:41
2Devil. Разберемся.
Понимаю тебя, но с трудом. Приходится в особой проге переводить латиницу в кириллицу и там читать. Так ОЧЕНЬ неудобно, ПИШИ К КИРИЛЛИЦЕ! Ты на русскоязычном форуме. Если хочешь, чтобы тебя читали — найди (могу подсказать, если не сможешь) виртуальную клаву с кириллицей и копируй оттуда. Что касается "ненависти", то лично к тебе её у меня нет, я тебя не знаю, и не питаю никаких чувств. Но когда на туристическом форуме пытаются влить грязные политтехнологии, то меня это бесит! Пересмотр истории, реваншизм, антирусские настроения — это ПРОПАГАНДА! И ей (и тебе, если не перестанешь об этом трындеть) тут не место. Доказывать (оправдываться), что НИКАКОЙ ОККУПАЦИИ Эстонии не было — не собираюсь! Страна с мизерным населением, без своей собственной истории, с правительством, лижужим зад Западу — меня не интересует. Совсем. Жить дружно? С кем — с реваншистами?! Нахонь такую дружбу… Ты не поддерживаешь ни Сэма, ни ЕС? Так ты ж прпагандируешь их политтехнологии тут… Тебе (именно тебе, сбрось с ушей пропаганду) действительно важно кого бомбили в городе в далеком военном году? Тот пепел уже рассеился, а вот про пепел гражданских на Балканах и в Ираке всё еще висит в возухе…
Вали — в политфорумы, Devil. Тут ресурс о туризме!
devil
18.08.2005 at 22:14
Patriotu, na kirillitse
Как видно всем кроме меня можно тут писать про политику, только мне надо заткнуться потому что имею другие взгляды по сравнению с массой. Обещаю что больше писать не буду – это все равно бесполезно. Вот меня интересует, почему ты так уверен что информация которую ты имеешь на эту тему 100% правильная?
Я живу в Эстонии и тут рядом со мной много людей которые хорошо помнят эти события и могут рассказать то же самое что было в моих предыдущих постах. Могу спросить даже у своего отца например. Я этого сам не придумал и не брал из пропагандистских материалов. Они что, все врут? Или они все агенты Дедюшки Сэма? Твою версию я знаю хорошо и не надо это пересказывать – этому учили в школе все советское время.
Патриот
19.08.2005 at 08:28
2 Devil na latinice
Спасибо за кириллицу. Оценил 😉 Отвечу латиницей: Tvoi vyskazyvanija ne imejut otnoshenija k turizmu. Vali so svoej
propagandoj na politforumy! Byla vojna i my bili fashistov, ty
ponjal? Esli sil-no perezhivaesh-, chto Jestonija proigrala, kogda
byla na storone Gitlera — tak prjamo i skazhi… Ne menzhujsja. No
luchshe ne tut — na politforumah Bobrujska tebja uzhe zazhdalis-…. : )
KUULA
14.12.2005 at 20:37
прибoлты:))
прибалты эти, в 1919-1920-м году впервые в истории получили независимость. Что они с ней сделали? Поскольку жить за свой счет Прибалтика не способна в принципе, гордые маленькие прибалтийские суверенитеты начали дружно продаваться любому, кто купит… Первой начала Литва — уже с 1920-го она была просто вотчиной сперва РСФСР, потом СССР. Латыши и эстонцы в ту пору продавались Польше и Англии с Францией. Но уже в 30-е годы там поменялось руководство, и новые вожди решили тоже продаться русским. Закончилось все это простым присоединением, причем совершившимся с полного согласия и по просьбе правительств и народов прибалтийских республик.
Вновь независимости им захотелось в 80-е годы. Что ж — базару нету. Они опять ее получили. И что теперь? А все то же самое. Свою экономику они быстренько уханькали. Сейчас в Прибалтике нормально работает только один завод — Мажейкяй нафта, который принадлежит Роснефти и работает на российской нефти, продавая бензин по всей Прибалтике и в Польшу. Промышленности нет, сельское хозяйство тоже сдохло (фермерам и в Прибалтике не выжить). Живет теперь Прибалтика за счет транзита нефти из россии в Европу и за счет подачек Евросоюза. Но транзит скоро кончится (нефтепровод по Балтике проложат, и адью), а подачки Евросоюз уже устал платить… Ну и насчет "национальной культуры" — там от нее уже тоже ничего не осталось, теперь у них культура "среднеевропейская", то есть культура быдла и холопов богатого европейского дядюшки…
И эти самоубийцы предлагают другим последовать их гибельным путем?
Я еще не состарюсь, когда Прибалтика снова будет тусоваться у ворот Кремля, прося и умоляя принять их обратно…
Кот-баюн
05.03.2006 at 16:21
Вопрос к Кириллу или…
Вопрос к Кириллу (потому что он первый вроде об этом сказал) или ко всем кто знает: Скажите, а почему эсты не любят финнов? Это же почти один народ, а Финляндия оказывает покровительство именно Эстонии?
Петров
15.08.2006 at 11:34
С Латвией ситуация простая: не следовало в ненавистное советское время стоить там пром. предприятий, нехай бы кургузые латышские парни до сих пор ловили свою кильку и ходили за коровами!
С Латвией ситуация простая: не следовало в ненавистное советское время стоить там пром. предприятий, нехай бы кургузые латышские парни до сих пор ловили свою кильку и ходили за коровами!
С чухонцами посложнее. Экспорт в Эстонию(как и всю Прибалтику) надо просто прекратить, как только северобалтийская труба будет готова. Поорут-побздят, а как всерьез замерзнут, а потом задорого согреются — уберут и музеи. И по-русски заговорят…